Про культурну дипломатію із Володимиром Шейко

Apple Podcasts
Google Podcasts
Spotify
YouTube Playlist

ВА: Вітаємо! З вами подкаст “Своя сорочка”, створений командою Центру “Ейдос”. Тут ми говоримо про українську ідентичність, її прояви в різних сферах суспільного життя і розширюємо власні уявлення про українськість та формуємо персональні лекала. З вами Віктор Артеменко.

ОБ: Та Ольга Будник.

ВА: Сьогодні ми говоримо про з Володимиром Шейко, директором Українського інституту. Доброго дня!

ВШ: Доброго дня!

ВА: Володимире, ви керівник першої в Україні інституції культурної дипломатії. Як воно — бути першопрохідцем в Україні в цій сфері? Можливо є якісь плюси, мінуси, підводні камені?

Розмиття культурної дипломатії — що воно таке?

ВШ: Плюсів, мінусів і підводних каменів справді безліч в цій справі. Ми не є першопрохідцями, оскільки Україна займалася культурною дипломатією вже доволі давно і різні дієвці здійснювали діяльність, яку ми зараз називаємо культурною дипломатією. Але, на щастя, держава дозріла до того, щоб заснувати свою власну державну інституцію, яка би займалася цим системно. У 2018 році з’явився Український інститут. Взагалі, культурна дипломатія – це дуже розмитий термін, яким зараз дуже легко жонглюють, позначаючи ним дуже різні способи комунікацій України зі світом, але для мене,

якщо говорити метафорично, культурна дипломатія – це те, що дозволяє країні або спільноті набути обличчя за кордоном.

Інша діяльність, чи то політична, чи то медійна, чи то просто туризм, — це все надає країні контур. А ось культура і відповідно культурна дипломатія – це те, що вирізняє її з-поміж інших.

ОБ: Але тут насправді дуже цікаво, адже перед тим, як показати українську ідентичність світові, треба зрозуміти самих себе і зрозуміти в чому вона полягає. Чи є якісь основні критерії, за якими ви її формулювали?

ВШ: Ми зрозуміли, що неможливо визначити якийсь перелік, або навіть пантеон українських дієвців культури — письменників, режисерів, чи інших, які би ( і тільки вони) представляли найкраще і найефективніше Україну за кордоном. Мені здається, що це неможливо. Я люблю думати, що українська ідентичність зараз дуже плинна, ми не намагаємося загнати цю ідентичність в рамки, не намагаємось її означити і дати їй якусь закам’янілу форму. Вона змінюється щодня. Особливо ми це бачимо в умовах повномасштабної війни, коли українське суспільство настільки динамічно і швидко реагує на цей досвід, у тому числі через культуру, що, за моїми спостереженнями, наша ідентичність змінюється щодня: через те, як ми себе осмислюємо, як ми бачимо наш колективний політичний проєкт, як ми артикулюємо свої цінності Європі, і не лише Європі. Україна по-різному перевинаходить себе щодня в цьому досвіді, і ця плинність української ідентичності для мене набагато цікавіша в контексті культурної дипломатії, ніж якийсь такий завершений малюнок.

ОБ: Ви згадали якраз про повномасштабне вторгнення. Чи змінився попит на пізнання України після 24-го лютого, тому що ми бачимо, що насправді світ не так багато знає про нас.

ВШ: Безумовно, з 24-го лютого увага до України, попит і запит на інформацію про Україну є дійсно безпрецедентним. І коли ми свого часу, ще на початку Українського інституту, стратегували і формували свої довгострокові задачі, одна з них була як раз про підвищення видимості і впізнаваності України у світі через свою роботу. Зараз ми жартуємо з колегами, що, на жаль, через таку трагедію ця задача для України вже виконана, тому що Україну знають, Україну впізнають, контур, про який я казав на початку, він є, а от із змістом нам доводиться і ще доведеться багато працювати. 

Аби зрозуміти Україну, недостатньо читати заголовки новин про те, як рухається фронт, яку зброю поставляють Україні, чи що думають про Україну великі держави. Нюанси криються саме в культурному надбанні України, її історії, її ідентичності, її розмаїті і за цим до нас приходять іноземні інституції.

Це можуть бути музеї, кінофестивалі, видавництва або фестивалі — всі хочуть через театр, кіно, літературу, переклади, через якусь таку живу культуру, яка твориться тут і зараз, знайти для себе відповіді на питання, що ж таке Україна і як ми всі опинилися в такій ситуації, зрештою.

ВА: Комунікувати культуру нашої спільноти напевно надзвичайно складно, бо є багато чутливих моментів. Можливо, у вас є особистий рецепт, як підходити до цієї міжкультурної комунікації і пояснення України?

ВШ: Мені здається, варто бути чесними насамперед зі світом. Не намагатись спроектувати такий образ України, який буде винятково позитивним. Ми намагаємося не цуратись складних і важких тем, в тому числі тем, які могли нас в минулому роз’єднувати з різними спільнотами. Наприклад, стереотип про український антисемітизм, або про роль і місце України в Другій світовій війні, коли про ці теми починаєш говорити мовою мистецтва, культури – це завжди викликає емпатію в співрозмовників. Люди розуміють, що ти не намагаєшся їх обдурити, нав’язати якийсь штучний образ України, а намагаєшся бути з ними чесним. І ця чесність для мене дуже цінна в культурній дипломатії. 

Повертаючись до підводних каменів, помилкою дуже багатьох людей, які роблять культурні проекти в Україні і за кордоном є те, що ми хочемо завжди показати те, що нам самим цікаво про себе сказати. Але уявімо собі двох співрозмовників: якщо одна чи один з двох говорить тільки про себе, то чи буде іншому співрозмовнику цікаво це слухати? Напевно не дуже. Тому в культурній дипломатії іноді спершу треба думати про те, що про тебе хочуть почути, який контент буде цікавий – і лиш тоді вже пропонувати щось із свого. Бо заходячи просто зі своїм і не думаючи про інших, це майже завжди закінчується нічим і такі партнерства не злітають.

ВА: А чи залишаються зараз ще якісь табуйовані теми, з якими ми не готові виходити в площину культурної дипломатії?

ВШ: Конкретно зараз, це різні теми війни, до яких в нас ще немає часової дистанції. Зараз чую багато від українських режисерів, які планували знімати ігрове кіно: «Ми не можемо зараз працювати ні з чим, окрім документального кіно». З Сергієм Жаданом не так давно була така розмова, він каже: «Я не уявляю, як зараз написати великий роман, не уявляю, як написати якусь велику форму. Я розумію, як писати замітки щоденні про війну, замальовки про Харків, уявляю, як давати концерти за кордоном, але підійти до такої великої форми, яка цей досвід узагальнить і осмислить, я не можу». І це, мені здається, є викликом. І будуть кон’юнктурні спроби зняти ігрове кіно про Бучу, яке вже зараз, я так розумію є в роботі, якось спекулювати на цьому досвіді, або щиро насправді бажати про цей досвід розповісти, але для цього може бути ще не час. І ось із цим живим нервом, який оголений і може дуже швидко роз’єднати і дуже швидко посварити, треба бути обережним і дочекатись якоїсь бодай часової дистанції до цих подій, вона може бути місяць, вона може бути навіть роки, але треба. Хоча саме на такий контент напевне є попит в дуже багатьох наших іноземних партнерів, комусь хочеться це схопити, але треба етично, треба акуратно.

 

Як працює культурна дипломатія? 

ОБ: Можете пояснити, як для простого громадянина, як працює культурна дипломатія? Тобто ви зі своєю інституцією допомагаєте експортувати український продукт назовні, за кордон, чи не так? І чи ви спонукаєте якимось чином, щоб українська культура всередині розвивалась?

ВШ: Дуже по-різному. Ми намагаємось не займатись виробництвом культурного контенту в Україні, тому що наш вектор все таки спрямований назовні. Попри те, що ми зараз усі перебуваємо у складних умовах, є інші інституції: Український культурний фонд та музеї, фестивалі, які були для нас умовно постачальниками якісного культурного контенту. Зараз з цим значно складніше, але до початку повномасштабного вторгнення і навіть зараз у нас було з чим працювати. Є і було чудове сучасе українське кіно, є література, яку дедалі більше перекладають іноземними мовами, є театральні постановки, цікаві за формою і змістом. Нам не цікавий, знаєте такий дуже класичний репертуар, який був, можливо, актуальний за кордоном років 50 тому. Навіщо зараз це показувати, це нікому не цікаво. Це може в нас тут бути ще затребувано в Україні, але не за кордоном. 

Механіка працює теж дуже по-різному. Іноді ми знаємо, які у країнах цікавої нам географії є видимі кінофестивалі, театральні, літературні фестивалі, тоді ми намагаємося домовитися із ними про українську програму. Іноді нас самих знаходять партнери і пропонують нам спільно зробити якусь справу. Таких запитів, звичайно, побільшало з лютого і я дуже вдячний цим партнерам за підтримку, бо від лютого всі культурні інституції в Україні працюють з нульовим проектним бюджетом і все, що ми зробили від початку року, ми зробили коштом партнерів, або Pro bono, або на грантові кошти. Дуже по-різному працює механіка проектного управління в культурній дипломатії, але це завжди про діалог. Це завжди про домовленості, готовність слухати одне одного, готовність відмовлятися від якихось речей, на яких ти можеш наполягати, чуючи співрозмовника, тобто це не просто експорт, це дуже винахідлива робота, яка іноді закінчується, слід сказати, неочікувано, і навіть іноді протилежно до того, як ти її задумував спочатку.

ОБ: Розкажіть тоді, будь ласка, про умовний стандарт якості, бо культурного продукту багато і ви ж напевно якось визначаєте, що достойно того, щоб бути показаним в світі, а що, низькоякісний, скажімо так, продукт.

ВШ: По-перше в нас в команді є фахівці з різних секторів культури: театр, кіно, література, музика, візуальне мистецтво і професія цих людей стежити за тим, що актуально, що затребувано, що зараз буде цікаво у Франції, Німеччині, чи США, чи в країнах глобального півдня, тому що смаки і ще преференції тих ринків і країв диктують нам, що вважати добрим, якісним, або належного рівня. Завжди дуже різні критерії можуть бути застосовані до однієї мистецької форми в різних країнах. Ми взяли собі за правило працювати з митцями або компаніями, які вже мають міжнародний досвід. Тому що це і володіння мовами, і розуміння культурної специфіки комунікації або ведення ділових справ, це різні  горизонти планування, тому що в Україні вони максимально короткі були ще навіть до початку вторгнення. Зараз ми не плануємо далі, ніж кілька тижнів наперед, і то в кращому випадку. За кордоном ці горизонти планування можуть бути 2-3 роки і це теж треба усвідомлювати. Тому, це перехрестя дуже різних критеріїв і вимог, які правда дуже специфічні від сфери, країни, навіть сезону року.

ОБ: Наскільки культура взагалі встигає за часом? І чи це її задача?

ВШ: Я думаю, це однозначно її задача.

Культура, яка твориться, беручи час за дужки, може мати цілком питому цінність — це може бути якісно, чудово зроблений мистецький твір або акт. Але я вважаю, що культура повинна реагувати на виклики сьогодення.

Культура має пропускати через себе цей нерв сьогодення. І я не згоден, що фільми, які зняті були про 2014 рік, зараз неактуальні. Візьмімо “Атлантида” Валентина Васяновича — це навпаки така дестопія, яка намагається уявити собі, якою ж буде наша перемога, що буде з окупованими територіями після їхньої деокупації, після перемоги. Це такий пророчий фільм в якомусь сенсі, який пропонує один з тисячі можливих поглядів, і зараз він виглядає не менш актуально, ніж тоді, коли була його прем’єра. “Погані дороги” Наталки Ворожбит — це взагалі історія не про війну, як на мене, це історії про любов на тлі максимального зламу людських доль, на тлі війни, дуже умовних декорацій воєнних, які постають у цій п’єсі і цьому фільмі. Це теж доволі така безчасна історія. Чи “Клондайк” Марини Горбач – фільм, який зараз абсолютно круто проходить по всіх міжнародних фестивалях, збирає нагороди. Це теж про 2014-2015 рік історія, це жіноча історія, трагедія. Історія жінки на війні теж не прив’язана до часу і до простору, вона універсальна і тому цей фільм зараз, мені здається, супер актуально виглядає. Циклічність ми переживаємо в цій війні, і кожен новий цикл цієї війни додає актуальності цій темі.

 

Над чим зараз працює Український інститут? 

ВА: Можливо, щось із актуальних проектів Українського інституту, над чим ви безпосередньо зараз працюєте? Є інформація, що готується “Українська весна” в Франції. Поділіться розкажіть, які проекти у вас зараз в роботі.

ВШ: Зараз кілька десятків проектів в роботі. Більша частина проектів цього року вже завершена, ми вже їх повели, слава Богу. Ці два місяці, які залишились до кінця року – це справді “Українська весна” в Парижі, яка вже місяць триває. Це така дуже інтенсивна програма подій, очільницею цієї програми є наша представниця у Франції Ольга Сагайдак. Це поєднання виставок, дискусій, публічних лекцій і таких фахових круглих столів, дискусій, зустрічей, для того, щоб впринципі познайомити французьку культурну спільноту з українською. Вони дуже мало контактували до тепер одне з одним. Були звісно винятки: Влад Троїцький і його проекти, дуже популярні в Франції, років 6 чи 7 тому в Парижі був такий міждисциплінарний фестиваль “Україна. Вільна сцена”, який тоді дуже гарно прозвучав у Франції. Але я би сказав, що ці зв’язки дуже спорадичні і нас французи не зчитують, як рівних собі партнерів, на превеликий жаль. І тому Ольга цілком справедливо створила “Українську весну” у Франції таким чином, щоб не лише показувати українське мистецтво, а й зав’язувати українських літераторів, режисерів, публічних інтелектуалів, одне з одним, щоби далі це породжувало нові проекти, вже без нашої участі. 

Крім того, ми плануємо невдовзі запустити наше перше закордонне представництво в Берліні, Німеччині. Теж іронічно, що це вікно можливостей відкрилося саме після початку вторгнення, ми мусимо ним скористатись. У нас вже є програма з приблизно 30 проектів в Німеччині на наступний рік. Триває сезон культури між Україною і Великою Британією, який ми  планували 2 роки, і запустили навесні,. Це теж велика програма в кількадесят подій в різних містах. Попри те, тривають наші довгострокові програми підтримки українського кіно закордоном, показів і дистрибуції, показів українських музикантів сучасних на музичних шоу-кейсах, фестивалях, програма підтримки українських студій за кордоном, інші програми, які теж в нас повторювані з року в рік, ми теж їх намагаємось зберегти, щоб таким чином досягти накопичувального ефекту.

ВА: ВА: Ви перерахували кілька європейських країн, чи дивитеся в інші напрямки? І чи плануєте роботу по іншим сторонам світу?

ВШ: Власне, 4 грудня в Нью-Йорку буде великий концерт приурочений століттю першого виконання “Щедрика” Миколи Леонтовича в Карнегі-Холі. І ми з партнерами хотіли би символічно повторити в цій самій локації музичну подію з України, на якій, звісно, буде звучати “Щедрик”, але там будуть також звучати і класичні, і сучасні хорові твори українських і американських композиторів. Це така супер-крута подія на дуже-дуже високому рівні, яка фактично відсвяткує століття української культурної дипломатії в США. Звісно, ще є політичні пріоритети Міністерства закордонних справ, які не вичерпуються Євроатлантичним напрямом. Це країни глобального півдня, на які ми починаємо дивитися і відкривати їх також для себе, тому що ми хотіли б, щоб вони для себе відкрили Україну, але Україна теж має відкрити для себе країни Субсахарської Африки, Південної латинської Америки, або Південної Азії. Це ті країни, де ми дуже рідко і мало були присутні культурно і де політична підтримка України має забезпечуватись теж через культурну дипломатію.

 

Як нас сприймають у світі? 

ОБ: Ви згадували вже про французів і що насправді не так з ними просто працювати. Чи є окремі країни, де легше сприймають українську культуру? 

ВШ: Я навіть не знаю, що є первиннішим: чи політична кон’юнктура, яка потім визначає культурну дипломатію, чи навпаки культурні зв’язки, чи їх брак призвів до тієї чи іншої політичної позиції. Я не маю відповіді на це питання. Я це питання сам собі щодня ставлю, коли дивлюсь, наприклад, на Польщу. В нас з Польщею ніколи не бракувало складних тем, на превеликий жаль, ці теми періодично загострювались в двосторонніх відносинах, але Польща завжди була великим другом України. Після 24 лютого – це неймовірна хвиля вдячності від нас полякам, а від них до нас неймовірна підтримка, яку ми відчули на собі. Це те, що політичну кон’юнктуру відсунуло вбік. Зараз ця хвиля солідарності і братерства в найкращому сенсі цього слова безпрецедентна. Не приховую, нам непросто працювати у Франції, нам непросто працювати в Німеччині, хоча є дуже багато винятків. Наприклад, Гете-інститут, який в Україні завжди був активним та є нашим дуже великим другом і симпатиком, але є і винятки, коли до України ставляться обережно, насторожено. У Франції я це особливо відчув, коли ще в травні поїхав туди, власне налагоджувати якісь проєкти і контакти. Непросто було відділити співчуття і солідарність, які в травні були особливо тоді гострі, від дійсно бажання або небажання з нами працювати. Цьому можна шукати багато пояснень і в історії, і в політичних відносинах, але біда в тому, що напевно Україна ніколи не мислилась такими країнами, як рівноправний співрозмовник, як хтось, чия культура теж може вважатися співмірною, чи спів значущою до французької.

ОБ: Чи це справді так? Чи це питання позиціонування? 

ВШ: Я думаю, що це такі заскорузлі конструкти в уяві.

Взагалі поділ культур на великі й малі зараз непристойний, такими категоріями неможливо оперувати. Це категорії колоніального світу, де були великі імперії — великі культури і були малі, дрібні, колонізовані, незначущі, нецікаві, невидимі.

Україна такою була, на жаль, дуже довго в очах решти світу та й в очах своєї колишньої метрополії — росії тим паче. Через своє колоніальне минуле Україна зараз власне і розплачується таким, доволі маргінальним місцем в уяві багатьох інших культур. Хоча, звісно, це не так. І коли починаєш пояснювати людям, прив’язуючи якісь вузлові точки з історії України, чи української культури до таких самих точок історії всесвітньої, чи історії європейської, все стає на свої місця і це те, що дуже розплющує очі багатьом людям. І це те, що дуже майстерно, наприклад, зараз робить Тімоті Снайдер в своєму циклі лекцій про історію України, які він читав в Єльському університеті. Він прокидає місточки до історії відомої американцям, французам, німцям, і таким чином раптом виринає найбільша країна Європи, з якою багато хто не знає, що робити. Бо люди розуміють, що було і є щось, про що вони ніколи не здогадувались, ніколи не розуміли, а тут раптом ба-бах,і треба собі якось з цим давати раду. 

 

Деколонізація — у культурі і війні 

ВА: На вашу думку, як і де буде легше пояснити цей деколонізацій ний підтекст, за кордоном, чи в Україні?

ВШ: Це різні контексти, я думаю, що їх порівнювати навіть не потрібно. На щастя, в Україні після початку повномасштабного вторгнення дуже багато дієвців культури, публічних інтелектуалів, одразу почали говорити, що це війна неоколоніальна з боку росії. А весь наш супротив, все наше бажання до емансипації культурної, історичної від росії і, з рештою, наш військовий спротив — це наша деколоніальна боротьба, яка затягнулася так довго, на десятиліття, якщо не століття. 

Закордоном цей концепт є не таким новим, як для України. В Європі, як мінімум, і в країнах глобального півдня цей дискурс існує з кінця 40-60 років. Це вже дуже добре пропрацьована історія в науці, в медіа, в суспільному діалозі, але що тут цікаво: Україна майже ніколи не потрапляла в поле зору постколоніальних/деколоніальних студій. Завжди говорили про колишні колонії великих європейських імперій, досліджували їх, про Україну так майже ніхто не думав, ніхто не вважав Радянський Союз імперією, знову ж таки за нечисленними винятками науковців. Тут важко буває, тому що ти начебто накидаєш цей інструментарій деколоніальний на Україну і не лише на Україну, з рештою, на країни Балтії, на Південний Кавказ, на Центральну Азію і не всі, звісно, згодні з таким трактуванням термінів або цього підходу. Навіть в Україні не всі науковці вважають Україну колишньою колонією. Хоча, на мою думку, тут не треба мірятись, хто який конкретний історичний досвід проживав, треба розуміти, що колоніальність – це про ієрархію, про відносини центр-периферія, про витягування всього найкращого, в тому числі ресурсів, мізків, інтелектуального потенціалу в центр. Це заборона органічної, локальної культури, нівелювання та стирання відмінностей між колоніями,накидання їм образу чогось незначущого, відсталого, за замовчуванням, слабшого, не цікавішого, ніж є в центрі. І коли ти вже оперуєш такими намацальними речима, то це можна застосувати і до України, і до Африки, і до Латинської Америки і до інших колишніх колоній і тоді це заходить. Коли ти пояснюєш структурно спільність досвіду, хоча він може бути історично дуже різним, безумовно, він дуже різний, але структурно від дуже схожий між собою. Так складаються тоді наші розмови зі співрозмовниками в Африканських країнах, чи то в тій самій Латинській Америці. Воно стає зрозумілим, але про це треба говорити, бо в розумінні цього лежить один із ключів розуміння природи війни росії проти України, яка теж багатьом незрозуміла, багато хто не розуміє, чому так сталося, чому росія напала, що вона тут хоче, що Україна хоче, окрім того, щоб просто відстояти свої території. І коли ми кажемо за кордоном, що ця війна також і культурна проти України, культура є мішенню в цій війні, свідомою точкою, куди Росія також б’є і. ракетами, і наративами, і дезінформацією – це теж відкриває багато кому очі на природу цієї війна, вона точиться дійсно не лише на фронті.

ОБ: Тут насправді мені би цікаво було зрозуміти, ви якраз казали, що це культурна війна в тому числі, росія дуже довго до цього насаджувала такий стереотип і за кордоном в тому числі. Наприклад, якщо італійціі співають італійською мовою — це нормально, добре, бо це їхня мова, якщо французи співають французькою — це добре, природньо, зрозуміло. Якщо українці співають українською — це націоналісти, у них обов’язково є щось таке заборонене, те чого не мало би бути. Чи це в якись спосіб можна пояснити світу, що насправді мати свою культуру, свою мову, нею спілкуватися, нею співати — це не є націоналістичний контекст?

ВШ: Ви знаєте, ці розмови в мене є дуже часто. Не так давно, мав їх в Німеччині з керівниками дуже респектабельних культурних інституцій, з якими ми зачепилися за тему використання російської мови в публічному просторі в Україні, про те, що зникає викладання російською в школах і університетах України, ми не хочемо видавати книжки іноземних авторів в перекладі російською мовою, не хочемо взагалі їх тут мати.

Я сказав, що я, наприклад, не послуговуюсь російською мовою, ніколи. Вона мені просто не потрібна як засіб комунікації, я спілкуюся українською, яка є моєю рідною мовою, або іншими іноземними мовами, залежно від ситуації. І звісно ж мене назвали націоналістом одразу.

ОБ: По вам так одразу прям видно)

ВШ: Звичайно, аякже. Коли націоналіст, то завжди видно! Я намагаюсь пояснити людині, що мова в даному випадку — це засіб комунікації, але це страшно насичений смислами і контекстами інструмент, ми не можемо просто функціонально ставитися до мови. І те, що я не хочу говорити російською, я просто не переходжу на неї—це не робить мене націоналістом, це робить мене навпаки вільним від  колоніального спадку і мови, яка насильницьким чином потрапила в Україну, була тут вкорінена і поширена свого часу. Це дуже мало хто за кордоном розуміє, для них це дійсно ознака націоналізму. 

Такий смішний був цей діалог, я зараз згадую його. Коли мій співрозмовник всерйоз каже: “Ну як же ж так, ви не будете читати Булгакова в оригіналі, ви не будете читати Толстого, Набокова.

ОБ: А ви не спитали, вибачте, якою мовою вони читають Булгакова?

ВШ: Я кажу: “А ви володієте іспанською? Як ви Маркеса читаєте?”. Він відповідає: “В перекладі”. А я кажу: “Ось вам відповідь на ваше питання”. І я розумію, що це було просвітлення, людина ніколи не думала, що можна в перекладі прочитати твір іноземної літератури і при цьому нічого не втратити, а іноді ще й набути, бо переклад буває майстернішим за оригінал. Ну, ось такі історії побутові, вони щоденні насправді в нашій роботі.

 

Чи кожен з нас впливає на культурну дипломатію? 

ОБ: В нас зараз після 24 лютого стало дуже багато вимушено і тимчасово переселених осіб за кордоном у тому числі. Чи вони можуть бути культурними дипломатами? Чи ви їх такими розглядаєте? 

ВШ: Я вважаю, що якщо людина хоче професійно себе в цьому реалізувати, звісно — це професія. Це дуже широкий насправді набір конкретних компетенцій, вмінь, спроможностей, які дають людині право працювати в цій сфері професійно.

Люди, які опинилися за кордоном, оскільки вони є носіями української культури, вони так, чи інакше можуть вважатися культурними дипломатами за своєю волею, чи без неї.

Те, як ми поводимось за кордоном, те як ми ставимось до людей, які нас прихистили чи нам допомагають за кордоном — це вже трансляція себе через культуру, поведінку і цінності. Але тут є цікавий момент, і він теж дражливий, наскільки ми можемо чи хочемо дозволяти собі аматорство в культурній дипломатії. Є дуже-дуже багато людей, які цілком щиро попередні 9 місяців робили за кордоном якісь виставки, концерти,  чи кінопокази, бажаючи допомогти Україні, бажаючи про нас розповісти. Не всі з цих проектів, на жаль, є достатньо високого рівня, вони не завжди виграють конкуренцію, а конкуренція є завжди. Культурна дипломатія – це велика конкуренція за увагу, за якість, за репутацію. Мені не хочеться, звісно применшувати зусилля цих людей і результати їхньої роботи. Навпаки, ми їм маєм дякувати за цей ентузіазм і цей час, який вони цьому приділили. Разом з тим, це часом грає проти України, тому що хвиля, на якій нам будуть пробачати не дуже хороший контен із солідарності і співчуття, вже закінчується.

Мені здається, що ми собі трішки нашкодили. Це ми бачимо по Франції, вже з пересторогою починають ставитись до України, бо бачив один, два, три не дуже якісних проекти і це все одно створює стереотип того, що вся українська культура така або принаймні з доступного тільки це. Тому, якісь нам фільтри треба виставляти для себе. Не лише на ентузіазмі вже йти далі, а й думати про якість, які критерії це мають бути. Ми до цього все одно маємо прийти і прийдемо.

ВА: В нас багато людей українського походження, діаспора наша живе по різних країнах, та ж сама Північна і Південна Америка і в Європі, чи ви підтримуєте з ними якись контакт, чи маєте зв’язки більш тісніші і загалом яка роль у вашій роботі нашої діаспори? Яка зараз і яку б ви роль бачили?

ВШ: Не можу сказати, що ми системно працюємо з діаспорою, оскільки нашим головним ядром аудиторії  все таки є іноземці.

ВА: Діаспора може краще ці місточки побудувати, оскільки вони давно в тому контексті живуть.

ВШ: Звичайно, ця робота є дуже цінною і той концерт в Корнегі-Холі, про який я розповідав ми робимо за великої підтримки українців Сполучених штатів, зокрема організації “Разом for Ukraine”, зокрема Фестивалю української академічної музику у Нью-Йорку, який теж очолює українка за походженням. Тут неоціненним є зв’язки, контакти на політичному рівні, а також спроможність до пошуку коштів, тому що в Штатах ця культура розвиненіша значно більше, ніж деінде. Ми активно працювали з закордонними українцями в Австрії в 2019 році, коли робили рік культури між Україною та Австрією. Неоціненною була також підтримка на місці, і власне знання контексту. Я би сказав, що зараз, оскільки багато українців опинилось за кордоном, чи можемо ми їх називати діаспорою? Сподіваюсь, що не всіх.

ОБ: Ми їх чекаємо вдома.

ВШ: Сподіваюсь, що більшість повернеться додому. Тому що зараз за кордоном опинилось багато режисерів, музикантів, письменників, інших дієвців культури, менеджерів — зараз часом легше працювати, тому що ти точно ти знаєш, хто де є. Легше зібрати проект, знайти якісь контакти, логістику організувати, тому це велика поміч з боку цих людей. Але ми їх дійсно дуже-дуже чекаємо вдома, бо відчуваємо зараз великий голод: брак і людей, які могли би в нас працювати, бо все одно команда оновлюється. Іноді ми шукаємо нових людей і бачимо наскільки війна тут нам нашкодила. Де вона тільки не нашкодила, але тут також. Якщо багато цих культурних дієвців не повернуться, то у мене є питання, з чим ми будемо працювати через кілька років, якщо не буде нового класного кіно, якоїсь критичної маси людей, які на  дають свої здобутки, творчість, роботу.

 

Культурний фронт

ОБ: Насправді ви окреслили таку сумну перспективу, я сподіваюся, що все таки люди повернуться. Недавно Сергій Жадан сказав про те, що українська культура є невід’ємною складовою майбутньої перемоги. Він як раз це озвучив після свого туру Європою, де вони з собаками так само збирали гроші на потреби Збройних Сил України і армії. Дуже багато таких культурних діячів (дієвців ви їх називаєте) зараз позиціонують себе як учасники культурного фронту. Чи він такий є?

ВШ: Це такий поширений троп – культурний фронт. Я перестав вживати його після кількох зауважень наших військових, які вважають, що напевно не дуже коректно порівнювати досвід бойових дій з досвідом культурної діяльності. Я, не маючи досвіду бойових дій, звісно ж пристаю на їхню позицію. Якщо їм це чути некомфортно, то я виключив зі свого вжитку цей термін.

ОБ: Але якщо є якісь конкурси, батли, хіба це не своєрідний бій за перемогу?

ВШ: Це бій. Це можна називати, змаганням, боротьбою. Не знаю, чомусь цей троп, термін «фронт» він все ж таки напевно про інше. Але суть залишається суттю – це боротьба, боротьба екзистенційна, це теж боротьба за виживання, якщо не фізичне виживання, то виживання як спільноти, суб’єктної людини, кожного з нас, як людини вільної, яка має свободу (це важливо), людини, яка з рештою має розуміти, хто вона, для чого вона, частиною чого вона є, куди вона йде. Все це є те, що констатуює нашу ідентичність і ця боротьба має тривати і Жадан абсолютно правий. 

Жадан як ніхто очолює цю культурну боротьбу за кордоном. Я був свідком подій під час Франкфуртського книжкового ярмарку нещодавно, де йому вручили Премію миру від німецьких книгарів, де були його виступи музичні, літературні вечори, дискусії. Він неймовірний в тому, як він вміє бити словом і думкою. Як влучно це заходить аудиторії і як влучно через його тексти ця війна розгортається перед очима іноземців. Я думаю, що це і наша робота, культурних дипломатів, озброїтися цим словом, цією думкою, бо невіддільна ця боротьба від фронту, про яку ми говорили.

ОБ: Тут було би насправді цікаво, зрозуміти, які на вашу точку зору є три ключових стереотипи в світі про Україну, які вам, можливо, або вже вдалося здолати, або з якими ви ще боретесь.

ВШ: Вони дуже змінились після лютого, тому що до того ми дуже ретельно дослідили ставлення і сприйняття України у 8 країнах світу на різних континентах, намагаючись для себе вивести такий середньозважений набір стереотипів або асоціацій з Україною і вони тоді вичерпувались в принципі Чорнобилем, Майданом, росією, Кличками, спортсменами, красивими жінками. Тобто це був якись абсолютно вінегрет із справедливих і не дуже коректних уявлень, стереотипів про нас. Все це, звісно, зараз змінилось. Які зараз стереотипи, з якими треба боротися? Мені здається, що деколонізація історія вона дуже важлива, тобто стереотип про Україну, як таку другорядну, нецікаву або неспроможну культуру, з ним дуже багато теж працюємо. Зрештою, вся діяльність дієвців культури зараз спрямована на те, щоб його спростувати. Другий стереотип, радше поле дезінформаційне, яке росія продовжує вкидати щодо України про позакультурні речі:Україна, яка сама винна в цій війні, яка спричинила глобальну продовольчу кризу, завжди була територією російських інтересів, держава створена Леніним, а той взагалі в1991 році невідомо ким. Всі ці абсурдні стереотипи дуже насправді живі ще, циркулюють, хоча справді віри їм уже не дуже і є. Дезінформаційні атаки росії постійні – це теж з чим доводиться мати справу українській стратегічній комунікації і нашому політичному керівництву насамперед. Ми тут виокремлюємо таку власне культурну дезінформацію. Я люблю про це говорити, про, наприклад, поле українських митців привласнених росією, яких зараз нам доводиться акуратно і довго відвойовувати, повертаючи собі своє. Тобто ця культурна дезінформація, спотворене розуміння, що таке Україна і що таке культура – це те велике поле стереотипів і упереджень, з якими ми працюємо і будемо працювати.

ОБ: У вас немає відчуття, враховуючи те, як росія використовує і використовувала пропаганду, в тому числі залучаючи культурних дієвців, що ми нарощуючи цей потенціал в собі, йдемо з палкою проти танку. У вас немає такого відчуття? 

ВШ: А хіба ж ми не йшли з палками проти танків в лютому, березні і далі. Якась така метафора вже відтворена була в дійсності зі справжніми палками проти справжніх танків, і палки виявились подекуди ефективніші за танки. Я до того, що не варто себе позиціонувати як слабшого проти більшого, Давида проти Голіафа, не треба, це непродуктивно.

Наш голос може бути дуже-дуже переконливим і, тим паче, за відсутності зараз на багатьох майданчиках російських голосів, ей заклик усунути росію з культурного простору є дієвим. Зараз Україна може говорити про себе, не сперечаючись з росіянами і взагалі з ними не дискутуючи, бо вони нам нецікаві насправді.

Мені здається, що це такий настрій внутрішній, з яким треба підходити до цієї задачі, коли тобі щось просто нецікаво, щиро нецікаво. Тоді вони стають незначущими, нікчемними, і тоді не треба проти них іти, як проти танка. Я думаю, це те на що вони заслуговують. Але, менше з тим, ми більше про нас, чим про них. Цікаво так само зрозуміти, який бренд зараз справді сприймається в світі по відношенню до України. Зараз почали формувати історію того, що Україна – це сміливість, це про те, які ми відважні. Насправді це так і є на прикладі кожного окремого громадянина. 

ОБ: Я вас послухала і знаєте, в нас же подкаст називається «Своя сорочка» і це як приміряти, я приміряла на себе, чи мені комфортно, зручно. Мені подобається такий формат.

ВШ: І мені подобається. Я думаю, що воно якось нас описує класно, цікаво, якщо не вичерпно, то принаймні дуже об’ємно.

ОБ: І прям хочеться бути українцем в такому форматі, в такій сорочці

 

Із чого почати

ВА: Можливо, у вас є якісь поради або рекомендації, що варто робити, яким чином долучитися до культурної дипломатії, з чого почати?

ВШ: З пізнання себе? Мені здається, тут точно треба. Ніколи не буде достатньо знати про українську культуру, навіть якщо ви мистецтвознавець, чи історик, завжди є якісь речі, які про себе цікаво дізнаватись. Культурним дипломатам неоціненно це робити, бо ми дуже мало знаємо про свою історію, здебільшого про нашу культуру і про те, як вона дійсно вписана у світовий контекст. Дуже круто, що зараз ми перевідкриваємо самі себе для себе. А тоді вже буде значно легше робити це за кордоном. 

І, звісно ж, пам’ятати, що будь-яка подорож за кордон, будь-яке спілкування з іноземцями — це теж в якомусь сенсі акт культурної дипломатії. Це те, де народжується або порозуміння, або навпаки відчуження, в залежності як піде це спілкування. Тому, я хотів бути напевне, щоб ми всі були цього свідомими і цю роль пам’ятали. Чи зараз, чи пізніше, коли вже якось буде від ніше нам пересуватися світом. Кожен з нас може бути цим амбасадором, тим паче якщо якісь люди виберуть це собі за професію і, можливо, приєднаються колись до нас.

ОБ: Я думаю, що це чудова реклама, і вже завтра можна очікувати бажаючих попрацювати разом з вами. 

ОБ: Ми всі так дуже очікуємо цього моменту. Переможного. Коли ми зможемо зрозуміти, що  ми точно вигнали ворога зі своєї території, ми вільні, ми можемо сказати: “Нарешті це відбулося!” Принаймні так ми уявляємо, ніхто насправді не знає, як точно це буде, але якесь є враження того, що люди так десь очікують. Чи ви собі уявляєте ось це українське майбутнє після перемоги? Можливо, українське культурне майбутнє?

ВШ: Тут можна бути оптимістичним, а можна, звичайно, фантазувати про різне. Коли я думаю про день завершення нинішньої війни, мені чомусь хочеться назвати це тоді в майбутньому закінченням першої російсько-української війни, тому що в мене є передчуття, що вона буде не останньою. І це повторювалось в історії України усій дуже багато разів. Мені здається, що навіть перемога, навіть вигнання агресора з усієї триторії України включно з Кримом в майбутньому не зупинить його від амбіцій повернутись і це буде напевно найбільший виклик для всіх нас. А в контексті культури нам буде треба дуже багато праці, для того, щоб відбудувати зруйноване, не лише будинки, музеї, колекції викрадені, а й ось ту екосистему, інфраструктуру і людей, зрештою, які сподіваюся, таки повернуться. Але нам всім доведеться перезбирати себе, перезбирати цю культуру наново. я вірю, що вона буде крутішою, сильнішою, зрілішою, вона буде цікавішою і нам і світові, але попереду дуже величезна прірва роботи для того, щоб це сталося. Тому святкувати перемогу ми будемо, як ніщо напевно з того, що ми дотепер святкували, але маємо розуміти, що за цим буде стояти велике випробування, і не знаю навіть, яке більше, те, що ми зараз переживаємо, чи те, що буде в майбутньому. Тому, я напевно напів оптимістично відповів на ваше питання, але в жодному випадку я в цій перемозі не сумніваюся це точно.

ОБ: Я думаю, що буде ж такий невеличкий період, коли ми маємо трішки видихнути після перемоги, набратися знову сил і потім вже приступити до цього такого великого відновлення і відбудови.

ВШ: Як мінімум ми відсвяткуємо, як мінімум ми відпочинемо, я сподіваюсь. Ми на це всі заслужили і такий період точно буде. Він мусить бути.

ОБ: Супер! Я думаю, в цієї перемоги має бути окрема  якась така велика історія, може навіть назва, якої ще у світі не було,така яка буде зрозуміла тільки українцям. Напевно народиться вона теж десь в культурному середовищі, ми будемо цього очікувати.

 

Послухати та приміряти “Свою сорочку” можна на Ютубі та усіх подкаст-платформах. Проект реалізується Центром “Ейдос” за підтримки представництва Фонду Конрада Аденауера в Україні. Підписуйтесь на зручних платформах і залишайте свої коментарі.

Показати кнопки
Сховати кнопки