Про Український Крим із Романом Назаренко

Apple Podcasts
Google Podcasts
Spotify
YouTube Playlist

ІК: Вітаємо! З вами подкаст “Своя Сорочка”, створений командою Центру “Ейдос”. Тут ми говоримо про українську ідентичність, її прояви в різних сферах суспільного життя, формуємо персональні лекала та розширюємо власні уявлення про сучасну українськість. З вами Ольга Будник та Ірина Колотило. 

У сьогоднішньому епізоді говоримо про український Крим із Романом Назаренком, сходознавцем, який досліджує міжкультурні зв’язки із країнами Близького Сходу.

Брак розуміння українського Криму

ОБ: Романе, ми хотіли б поговорити сьогодні про український Крим, бо Крим насправді можна розглядати в різних аспектах. Що власне в ньому є такого українського? Це територія, люди, культура? 

РН: Вітаю вас, друзі! Найперше скажу, що я сам родом з Крима. Я там прожив 16 років свого життя, тому Крим – це місце, яке я завжди згадую з особливим трепетом. Пригадую місця, де виростав, де приходили перші усвідомлення, школа, друзі, і т.д. Тому це місце становлення. 

Коли ми говоримо про те, чи Крим український і що таке український Крим, я завжди говорю, що це не лише територія, але це і люди, і культура, і традиції, і, в першу чергу, сенси.

Проблема найбільша в тому, що у нас не існує чіткого концепту, що таке український Крим.

А що стається, коли ми не маємо  чіткого уявлення про якусь річ? Нам це уявлення хтось або надає, або насильно підкидає. 

Я думаю, що брак розуміння українського Криму виник через те, що ми маємо до цього різні підходи. В першу чергу, це про Україну, її територіальну цілісність. Крим є українським, хоч останні роки він є тимчасово не в Україні. Про це треба теж говорити, що символічно ми готові визнати, що Крим – це Україна, але по факту там є інша валюта, інший час, інші порядки і закони, інша виконавча і судова влада. Тому, український Крим – це про АР Крим у складі України, як це було від 1991 року до моменту анексії, де була присутня українська мова, в той чи інший спосіб, де були українські закони. Я не розділяю державницький момент від семантичного. Це великий комплекс.

ОБ: Тут цікавий момент. Ти сказав про українську мову в Криму. Чи звучить вона насправді? Я розумію, що там може бути певне відсоткове співвідношення, але нам нав’язують уявлення, що Крим російськомовний. 

РН: Якщо говорити про українську мову, її там майже не було. Українською спілкувалися ті, хто хотів. Якщо пригадати культурні події, заходи, зустрічі, виступи на телебаченні – це все відбувалось російською мовою, але воно не дивно, бо на весь Крим була лише одна українська школа. Українська мова не була публічною, тобто вона офіційно була, але по факту нею ніхто не користувався, хіба якщо мова йшла про якісь протокольні речі і т.д. Я, зокрема, вдома з батьками спілкувався українською, але як тільки виходив за межі будинку, я переходив на російську — мову, якою спілкувалось середовище. 

Є така приказка «Дальше Крыма дороги нет». Це говорить про те, що 75% населення Криму ніколи не виїжджало за межі регіону. Я не говорю про Київ, бодай в Херсонську областьі. І це потрібно враховувати, коли ми говоримо про Крим, з якою аудиторією ми маємо справу. Це дуже специфічна категорія людей, яка ніколи не виїжджає за межі регіону, а отже, все те внутрішнє, що є там, формує їх світогляд. 

Крим — курортне місце, де відпочивало дуже багато людей з росії і з білорусі. Вони завжди були головною таргетованою аудиторією для місцевих жителів. Відповідно, російський наратив завжди був присутній в Криму, або ж можна говорити про відсутність українського. Плюс не забуваємо, що є місто Севастополь, яке населене російськими військовими. 

Я дивлюсь на Крим як на цілісну картину, яка творилася впродовж історії незалежності. І на цей регіон дуже складно накидати якісь ціннісні орієнтири. Бо які є ціннісні орієнтири в курортного міста? Достаток, розваги, заробіток. Бо знову ж таки, Крим: 9 місяців сонця, курорти, музичні фестивалі, які були одними з провідних в Європі. І тому не дивно, що місто, якому пропонують більші інфраструктурні переваги, або гроші простими словами, готове в будь-який момент поміняти свій прапор, спалити паспорти і взяти інші. Це специфіка курортного міста. Я собі не уявляю такого в інших регіонах України. Той же Донбас – це люди, які мають більш принциповий характер. Чи Галичина, західні області України, наприклад.

Крим — це менше про характер, більше про орієнтацію на достаток.

В такому регіоні я виростав і бачив, що основна цінність — це не воля і не свобода. Я не знаю, чи це можна вважати за критичний елемент, просто треба зрозуміти специфіку людей.

ОБ: Але це виглядає як молодий контекст. Чи можна накладати цю картину на всю категорію населення? 

РН: Згоден і з цим зауваженням. І в той же час треба розуміти, що від курортного сезону достаток отримали всі категорії. Так чи інакше, кримчани задіяні в курортному сезоні. Хтось працює безпосередньо біля води, хтось зустрічає туристів в Сімферополі, хтось організовує їхні маршрути, логістику, хтось виготовляє сувенірну продукцію, займається торгівлею і.т.д. 

Молоді люди – це віддзеркалення того, які настрої є в регіоні. Статус автономії зіграв злий жарт. Тобто ми завжди відокремлені, ми маємо якийсь особливий статус, ми, ми, ми… Я не хочу сказати про сепаратистський настрій, але в Криму більше відчувалась власна ідентичність зі знаком мінус. Тому кримчани завжди казали: «Ми кримчани, а не жителі України».

ОБ: Можна подумати, що в Криму дуже мало було українського, судячи з твоїх слів. Чи це насправді так? Чи ми щось ще не проговорили?

РН: Мені пригадується приклад концерту «Океана Ельзи» на футбольному стадіоні в Сімферополі, де було 20 000 людей. Весь зал співав українські пісні і всі їх знали. Це був такий ковток українського! У 2013 році фанати футбольного клубу «Таврія» співали «Червону руту» на стадіоні з українськими прапорами. 

Зрушення були в сторону українського, і це не в останню чергу пов’язано з молоддю, яка слідкувала за подіями, які відбувались в Україні. Те саме я відчував під час подій революцій, у 2004 році і згодом в 2014-му Революції гідності. Як тільки траплялися політичні події, які ділили країну на дві частини, Крим завжди був в тій, яка відрізнялася від Києва чи західних областей України. Тобто з однієї сторони, ми бачимо активний проросійський прояв у Криму, але в той же час були появи проукраїнські.

ОБ: Давай спробуємо розібратися. Все те, що там відбувалось в контексті проросійськості. Ти сказав, що українська школа була відкрита одна. Мається на увазі школа, де викладання було повністю українською мовою? 

РН: Так, де викладання було українською мовою, хоча спілкування поза тим було російською.

ОБ: А підручники? Якщо це єдина система  української освіти, підручники були українською мовою? Тому що це дуже цікавий момент: ми розуміємо, що ми говоримо про український Крим, і якщо насправді все викладання було російською, тоді є питання.

РН: Я тебе засмучу, але підручники з історії в різних регіонах були різні. Я точно знаю, бо коли я приїжджав до родичів на Львівщину, до прикладу, то підручник з історії за 6 клас відрізнявся від того, що я мав. Просто Міністерство сказало, що є кілька стандартів, з яких можна обирати. І ті книги з історії, які я мав в Криму, мали зовсім інші наративи.

Щодо мови, то я мав російську мову і літературу двічі в тиждень, а українську – один раз в тиждень. Потім ти дивишся на це іншими очима, то розумієш, що це неправильно: в Україні російська мова і література двічі на тиждень, а українська – один, і то через слеш: українська мова/література. І вже по цьому можна все зрозуміти, що все починалося з освіти. Це не проблема Криму, це питання централізованого підходу. І чому підручники в різних регіонах України різнилися між собою? Має бути якийсь уніфікований стандарт, який був би прийнятний і враховував особливості тих чи інших регіонів.

 

Ключові події у Криму — наш час

ІК: Пройдемось тоді ключовими подіями історії Криму. Ти згадав про Революцію 2004 року. Як вона тоді відчувалася? Чи ти брав в ній участь? І які були загальні настрої?

РН: Я смутно, але пригадую ці події. Скажу вам відверто, чим Україна і відрізняється від наших окремих сусідів, що у нас завжди був плюралізм думок. І в Криму це було яскраво представлено, були політичні партії і настрої, які говорили про те, що потрібно одного кандидата підтримувати, який мав помаранчеві кольори, інша група, тотально більша, говорили про те, що потрібно підтримувати іншого, це були ті перші прояви того, що називається «демократія». Може, в нас воно трохи було як “охлократія” – влада натовпу, але з часом воно почало переходити на демократичні рейки. Крим не був 100% за одну із партій. Можна пригадати позицію кримських татар, які виступали опозицією до партії регіонів, через те в них були певні виклики і складнощі, так само, як і в українців в той момент. 

ОБ: Продовжуючи тему міжкультурну. З набуттям незалежності в Крим повернулися кримські татари. Вони насправді є носіями іншої культури, іншої релігії. Як взагалі в Криму відбувалося співжиття кримських татар, українців? І чи правильно я зараз застосовую ці поняття? Чи все можна назвати одним словом «українці»?

РН: Очевидно, що ми можемо назвати жителів України “українці”, але в той же час за етнічним принципом це і росіяни, і кримські татари, і українці. Я завжди говорю, що в Україні ніколи не було проблем з кримськотатарським дискурсом, який з’явився згодом, бо в нас присутність кримських татар, які є носіями релігії іслам, є уже багатостолітньою, майже 10 століть.

Україна є колискою діалогу: релігійного, культурного і навіть політичного — кількість майданів про це свідчить.

Тому Крим і кримські татари — невід’ємний народ в ідентичності всього півострову і України загалом. 

Я пригадую, в окремих роках кримськотатарська мова отримувала певні привілеї. Нею можна було спілкуватися і в органах місцевого самоврядування, і в школах почали з’являтись кримськотатарські уроки вивчення мови, культури. Чим ближче до 2014 року, тим більше я відчував, що ці наративи почали з’являтися. Кримські татари казали: «Чому ми не можемо мати своєї школи?». Хоч школи були не чисельні, але вони були. Певні демократичні настрої і принципи все-таки зберігались в Криму.

ОБ: Що зараз там відбувається? Там можна побачити прояви демократії? 

РН: Доля кримськотатарського народу, на жаль, повторюється. Знову війна, депортації, насильницькі ув’язнення, примусова міграція. Багато кримських татар, які не були готові співпрацювати з новим тимчасовим урядом, змушені були переїхати в різні регіони України. Якщо ми взагалі подивимось на мапу розселення мусульман в України, то головно мусульмани проживали в кількох регіонах: Крим, Донецька, Луганська області і Херсон. Відповідно, якщо зараз глянути на державну статистику, де знаходиться кількість релігійних меншин, які є в Україні, то побачите, що біля мусульман дуже часто пишуть 0 або 1, бо дуже складно їх вирахувати і зрозуміти долю носіїв цієї релігії. Це також стосується українців, які проживали в Криму, бо, до прикладу, моя родина не піддалась безпосереднім репресіям, але ми змушені були цей регіон покинути, і таких людей є дуже багато.

ОБ:  Побутує думка, що всі українці, які хотіли бути з Україною, виїхали звідти з моменту окупації. Чи це правда? І чи зараз, коли ми говоримо про український Крим, там є українці, які очікують на Україну?

РН: Коли ми говоримо про український Крим, то тут є кілька рівнів. З однієї сторони — це геополітика, ми розуміємо, що Крим — це елемент торгів, або отримування геополітичних преференцій. Але в той же час, як і війна, так і безпосередньо те, що робиться в Криму, – це дуже особистісна річ. І той, хто змушений був покинути свою домівку, розуміє, що це питання дуже неоднозначне. Не завжди була можливість поїхати з цього регіону, і я знаю не одного українця, який зараз перебуває в тимчасово окупованому Криму і має проукраїнські настрої, але він має російський паспорт, платить податки в російську “казну”, бо він не має куди виїжджати. В мене є такі друзі, які кажуть: «Я не буду виїжджати, я буду чекати, допоки Крим не повернуть назад, і я буду там в різний спосіб допомагати там Збройним Силам України”. Таких людей є достатньо і головно це стосується кримських татар.

ОБ: Можливо, ти знаєш, як сприймається бавовна в Криму? Коли вона виникла як явище, в Україні був великий емоційний підйом. Які настрої щодо бавовни в Криму?

РН: Скажу відверто, я трохи песиміст у цьому контексті, бо розумію, що Крим рано чи пізно повернеться, і це вже відкриє новий спектр проблем: що далі робити з тим Кримом, який повернеться в склад України. Ми маємо зараз надію, що це відбудеться в цьому, максимум в наступному році. 

Те, що я побачив по соціальних мережах і по цих наративах в людей — це великий страх і паніка. 38 000 осіб покинули Крим через Керченський міст. Тобто багато людей, які етнічно, є росіянами і прибули в Крим після 2014 року, масово залишають цей регіон. Але що цікаво, серед українців, які залишились в Криму, або активно підтримують окупаційний режим,  є згадки про насильництво, про те, як це допускається. Але вони не говорять, що це Україна. Тобто я чую, що є вибухи, несправедливість і заклики до місцевої влади: «Яким чином в Севастополь може прилетіти дрон? А де наша протиповітряна оборона?» В білий день, десь о 3-й годині, такий зухвалий крок — у одному з найбільш заселених курортних міст щось сталося, бавовна, хтось не так недопалок кинув. Це викликає страх і в той же час недовіру до місцевої влади, але я не чую масових закидів в бік України.

Я маю на це пояснення — люди розуміють, що Україна прийде. І зараз публікація у Фейсбук, що от українці атакують, може потім бути використана, ніби вони виступають проти них. Тому дуже обережне ставлення до того, щоб назвати, що це Україна. Але це є частина російської політики. Ніхто не говорить, що ці вибухи там були спричинені Збройними Силами України. Тому – паніка, страх, недовіра до місцевої влади і розуміння того, що питання повернення Криму стало набагато ближчим, ніж було до того.

Так це виглядає, ніби люди там нарешті відчули силу, нарешті перестали боятись того, що вони можуть бути покарані, тому що цей

настрій свободи і сміливості, який йде з України, їм дуже імпонує.

 

Що втратила Україна, коли анексували Крим? 

РН: Питання дуже складне і воно має багато шарів для відповіді. З однієї сторони найпростіше і найбанальніше — ми втратили свою територію, наш суверенітет був порушений. Наші громадяни насильно (очевидно, ми не віримо в результати псевдореферендуму) були приєднані до іншої держави, хоч і тимчасово. Ми це постійно підкреслюємо. Ясно, що це біль. Це сім’ї, це люди, це те про, що я казав — локальний вимір, конкретні історії. В той же час, це величезний іміджевий і репутаційний удар по Україні, по неспроможності влади втримати і проконтролювати ці процеси.

Але, якщо ми йдемо ще на глобальний рівень — це був ляпас колективному Заходу. Демократичні цінності і ті цінності, які пропагує Захід, через них переступили. Тому Україна втратила дуже багато. Ми вже не говоримо про території, курорти, інфраструктуру, ми говоримо про людей — це найбільший момент цієї втрати.

 В той же час, потрібно шукати позитив в тому, що відбувається зараз. Це як операція: ми прооперували якусь ділянку нашого тіла. І ми побачимо зовсім інакше політику України по відношенню до Криму.

Україна здобуде шанс на перезавантаження, на те, щоб подивитись на Крим так, як він цього заслуговує, із врахуванням його міжкультурних особливостей, етнічних, мовленнєвих. 

 

Що втратив Крим при анексії по відношенню до України

РН: Крим, в першу чергу, втратив у фінансовому розумінні, економічному, але також втратив і в ціннісних вимірах. Перший рік був показовим, коли росіяни почали будувати дороги, хоча в Криму були добрі дороги. Почали робити дешевший проїзд в громадському транспорті, піднімати пенсії — все виглядало, як цукерка. І парадокс в тому, що, якщо ви подивитеся на фото 2012, 2013, 2014 років, то в принципі пляжі заповнені. В Крим справді приїхало багато туристів, але приїхали туристи, які на державних дотаціях: Інгушетія, Дагестан — це люди, до яких Кримчани не звикли. Кримчани звикли до того, що приїжджає якась сім’я, викупляє цілий ресторан на вечір і там проводить собі якісь святкування, дні народження. А тут приїхала сім’я, яка розмовляє іншою мовою, мають іншу релігію, інші манери поведінки, які кримчани критикують дуже часто, це така викликаюча поведінка. І вони зрозуміли, що люди є, але економічно це не те. Плюс багато туристів з інших країн, крім росії, не могли туди приїжджати.

Вертаючись до цієї відомої тези Ярослава Грицака “чи мастяться цінності на хліб, чи ні” у випадку Криму, вона має дуже великий вплив. Можливо, це звучить дуже просто, але на ціннісному рівні втратилось відчуття свободи. Будь-який концерт, який відбувається в Криму, не відбувається без металошукачів: всіх перевіряють, все фіксується. Кримські спортивні команди не приймають участь в російських змаганнях, вони перебувають під баном Федерації футболу європейської і світової. Кримчани — свободолюбивий народ і загнати їх в якісь такі закручені рамки не просто, але росії це вдається через репресії та затягування поясів економічно. Всі ті дотації, які Крим отримував, вони вже закінчились через те, що регіони в Росії сказали “досить”, а також через те, що  зараз цей відсоток, який видавався на Крим, йде на російську армію.

Мати вільність виступити проти тих чи інших політичних партій — це те, що було завжди в Криму. Плюралізм думок, про який ми говорили, він був присутнім, а в росії його немає. І що ще в росії є — це фаворитизм, ми можемо його побачити, зокрема в сфері освіти. Було багато різних інститутів, факультетів, технікумів. Вони були закриті і на їхній базі був відкритий Кримський Федеральний Університет. Це прообраз того Таврійського національного університету, який переїхав на материкову Україну. Це ще одна спроба зігнати всіх освітян в одну інституцію. Очевидно, так легше транслювати наративи, які далі передаються студентам.

Дисциплінаризація суспільства — це те, чого ніколи в Криму не було. Навіть мені видається, що Крим себе занадто легко чув. Вже в 90-тих роках був сепаратизм — нащо нам державні символи, в нас є свій прапор, свій гімн. Росія закрутила ці гайки. До втрат економічних та ціннісних, я би ще додав втрату відчуття ідентичності. Все таки у Кримчан завжди була ось ця, як кажуть а Галичині – ґоноровість, гордість. Її зараз немає. Це банальний, базовий регіон росії, який стоїть як кістка в горлі іншим, бо на нього збирають дотації. Кожен росіянин відчуває присутність Криму, бо він платить за це — росіяни відчувають санкції не в останню чергу через наявність Криму. Загравання з імперськими наративами видалося росії дуже коштовним. Дуже часто через медіа передавалось, що Крим випадково був переданий Україні, або що тут живе «исконно русский народ». Міф за міфом, це формувало відчуття, що ми тут тимчасово в гостях. Тому багато моїх друзів, коли стався цей псевдо-референдум, сказали: «Мы ждали этого 25 лет. Супер! Наконец-то!».

Після 2015 року починають зявлятися багато мультфільмів, про трьох богатирів зокрема. Тобто мультфільми, які мають ніби простий наратив про трьох славних богатирів. Чому я про цей приклад кажу – бо він дуже впливає. Перші серії вийшли в 2000-них, але чомусь, «совпадение» чи ні, після 2014 році починається активізація тих серій. Цей  мультфільм про те, що є «Киев, мать городов русских». Князь, якщо ви звернете увагу, там завжди корумпований, в якихось чварах і так далі. На допомогу йому приходять три славні богатиря, які рятують і визволяють Київ. Придивіться, з ким вони боряться: Тугарин Змей – праобраз мусульман, знову ж таки цей наратив ксенофобії, він в росії дуже сильно присутній. Далі вони боряться з Соловём Разбойником – праобраз іудеїв, в одній із серій вони навіть йшли визволяти Візантійського імператора. Наслідки цих ніби-то дрібних сенсів ми зараз бачимо на вулицях.

Нам потрібно хай через війну, хай це болючий процес, але потрібно переглядати ці всі речі. Я відчуваю, що це єдиний правильний шлях, який дозволить всьому тому, що 30, а може 70 років насаджувалось в Україні відійти в минуле.

ОБ: Це дуже цікаво, бо люди не схильні взагалі аж настільки глибоко аналізувати і розуміти ці процеси. Чи можемо ми говорити, що Крим вже нам став рідніший, чи ти бачиш по українцям, що зявилось знову це відчуття і бажання його повернути? Як ми будемо знову повертати Україну в Крим в контексті її глобального прояву?

РН: Ми не можемо повернути Крим в Україну, допоки ми не зрозуміємо, що таке Україна.

Є в Андрія Хливнюка така пісня «Злива», там є такі слова: «як люди пригортають людей своїх». Я цю фразу максимально відчув 25 лютого, коли приїхав зранку в Київ. Я бачу 25-го, 26-го лютого, коли люди лежать в метро на якихось незрозумілих карематах, на рюкзаках, і потяг метро їде, здуває їх, і я на секунду зустрічаюсь очима з тими людьми — і вони в мить стали такими моїми, Це не просто десь там в Донецьку, десь там в Кримуі когось скривдили, а я відчув, що це стосується ну немов би мого рідного брата, мене самого. І усвідомлення України, як єдиного цілого без Сходу, Заходу, Півдня, Півночі, а як цілого компоненту. Бо якщо ми знову зайдемо в Крим з цими наративами, що є Донбас, а є Галичина, а є Київ взагалі, як окремий Всесвіт, Крим скаже: «Ну ясно, все те саме, що було». Потрібно, аби туди зайшли наративи одні – українські, де ви будете пишатися, тим, що ви українці. Зміни уже помітні: подивіться: люди, які виїжджають за кордон: футболки, значки, символіка – українські. Цього всього не було, а тепер це українське питання підіймається і весь світ говорить про Україну. Як би це дивно не звучало, але війна, вона завжди пришвидшує ці семантичні процеси та історичну ходу. Може ця теза не є популярною, але мені відчувається, що ми як люди ще не готові до того зростання, яке Україна вже має. Ми десь випереджали культурні процеси, ми хотіли більше в Європу, 2014 року зокрема, але держава була складна:  політичне лобі, бізнес. А тепер я бачу, що ця країна стрибнула, зросла вгору і тепер ми маємо до неї дотягуватись. Зараз швидкими темпами відбувається доростання українців до цієї свідомості. Я думаю, нам не треба думати про Крим в контексті, наскільки він буде українським, чи ні.

Треба одразу зрозуміти, що коли Крим повернеться — це буде дуже складний процес його реінтеграції.

Дуже складний культурно, політично, релігійно, економічно, але треба розуміти, коли туди прийде один український наратив, але не ексклюзивний, а інклюзивний, який скаже: «Ви можете чути себе комфортно, ви можете критикувати владу, ви можете, можете…дати людям множинність вибору, тепер це буде вибір українців. Якщо будуть українці, які будуть критикувати владу – супер, але це не буде проросійський наратив. Це буде дискурс всередині України про майбутнє, мову, економіку, про все, що хочете.

ОБ: Це найкраще, про що можна мріяти, коли йде дискусія про те, як Україна може стати кращою, як нам найкраще розвиватись.

РН: І ви подивіться, як Крим і зокрема бавовни, яка там відбувається, впливає на навколишні країни і загалом на світ. Я зараз пригадую недавній візит посла Пакистану в один із українських вузів. І він говорив, що вони в Пакистані обговорюють кейс Криму і порівнюють його з Кашміром. Питання Криму і питання України перестало бути питанням Чорноморського регіону. Це глобальне питання, яке має вплив. І тут Україні, як державі, було б дуже добре попрацювати з тюркським та ісламським світом і говорити, що ваші брати суніти тут піддаються утискам, подивіться, що з кримськими татарами робиться в Криму, які переслідування лише через те, що вони мусульмани. Це активізує національні рухи в пострадянських країнах. Не всі рухи ми можемо побачити, бо ми знаходимось всередині процесу, але ми можемо відслідковувати ці малесенькі знаки часу, які з’являються зараз, як у нас у головах, так і у світі.

Україна зараз є центром. Настав час, коли можемо перейти від цього дріб’язкового, радянського наративу, що Україна – це місток між Сходом та Заходом. Міст – це місце, по якому лише ходять, на мосту ви ніколи не збудуєте якусь комюніті, громаду, державу. Досить бути цим містком, ми є країна, яка має східні традиції, але ми прагнемо інновацій.

Тобто ми пропонуємо щось ініціативне, залишаючись консервативною країною, такого в Європі, крім Польщі немає. Це може стати прецедентом для східних і західних країн. І якраз питання Криму стане вишенькою на тортику, бо Крим повернеться, і це буде мати для одної із сторін конфлікту фатальні наслідки, в той же час для нас це може стати поштовхом, де Крим буде прикладом, як можна бути успішним, щасливим, задоволеним і пишатись тим, що ти українець, проживаючи в цьому регіоні. Це те, чого я не до кінця мав в 90-х, але я впевнений,  це те, що відбудеться після повернення Криму.

 

Про партнерство України із країнами сходу

ОБ: Які у нас відносини зі східними країнами? Ще на початку року, вперше за всю історію незалежності, Україна була вперше представлена як окрема держава із своєю виставкою в Дубаї на EXPO-2022, що це означає для нас?

РН: Це питання складне, знову ж таки. Арабські країни підтримують нашу країну, питання в якості цієї підтримки. Ми знаємо, що Емірати вислали кілька літаків з гуманітарною допомогою. Це очевидно важливо і ми їм вдячні за це, але ми очікуємо від них трохи іншого. У нас часом є відчуття того, що весь світ повинен діяти виключно в наших інтересах, але Ердоган, президент Туреччини, діяв в інтересах Туреччини. Це типова така близькосхідна політика, де вони мають економічні стосунки з росією, але політично підтримують Україну. Є Алжир, який має газові домовленості з росією, він не може відкрито підтримувати Україну, тому він нас підтримує, але все одно дотримується легенького нейтралітету. З однієї сторони, наше лобі там не присутнє. І з другої сторони, на міждержавному рівні немає так великої кількості комунікацій. Я знаю, що зараз є зрушення в цьому напрямку, є створені спеціальні органи на рівні держави: Представництво Президента в Криму розробляє різні методики, програми, зокрема освітні, дипломатичні, як питання України через питання Криму донести до арабських країн, щоб враховувати їх специфіку і залучати їх на свій бік. Навіть не треба проводити якусь агітацію, просто донести стан речей, який є насправді. Україна зараз лише починає про це думати, бо ми відчуваємо себе як суб’єкт в геополітиці, ми більше не є частиною тюркського, російського чи польського зацікавлення. Подивіться, як змінились стосунки Польщі і України лише за рік. Ми починаємо вибудовувати свою політику. Це вже дискурс про Україну, як важливого гравця геополітики. І арабський світ, на мою точку зору, є тим прекрасним партнером,  з яким стосунки ще не побудовані, але цей партнер заможний, перспективний, який в нас вбачає собі партнера. Навіть якщо зараз  тільки ІТ і аграрна сфера – цього більш ніж достатньо для початку, для розвитку наших дипломатичних стосунків.

ІК: Для того, щоб нам зрозуміти, як нам співпрацювати з арабським світом в принципі, нам треба розуміти не тільки себе як суб’єктів, але й з ким ми співпрацюємо. Треба більше дізнаватися про ісламські країни, про арабський світ. І тут я порекомендую дуже класну книжку, яка називається «Несподіваний іслам». Автор несподіваний Роман Назаренко. 

ОБ: А в книзі є історії про Крим?

РН:Є маленька згадка про Крим. Ця книга зрештою про мультфільм, про Аладіна, але перший розділ — це згадка про мою подорож в Туніс, я спробував читача окунути в цей арабський світ. Розповідаю, що я бачив на базарах, молитви, намази, культура і так далі, щоб зацікавити читача тим світом. Туніс — це країна морська і мене зустрічає (це базовано на реальних подіях) чоловік, який супроводжував нашу делегацію. Це був міжрелігійний форум, де було представлено близько 60 країн і я представляв Україну там. Він підійшов, каже: “Я тебе вітаю в своєму сонячному Тунісі! Найкраще море в світі, найкраще сонце…”— типова арабська гостинність і розповідь про те, які вони особливі. І там є епізод, де я згадую про те, що колись я тебе привезу в свій Крим і покажу тобі, яке в нас буває сонце. Я спробував у цьому малому сюжеті передати тугу за Кримом, бо за ці роки вона трошки притупилась і є багато відчуття несправедливості і покладених рук. Але те, що робиться зараз — контрнаступ нашої армії і питання Криму, які піднімаються зараз, заново, вже нарешті крізь призму українського наративу додає оптимізму. І я попробував закинути такий маленький натяк, що зовсім скоро я зможу запросити свого колегу з Тунісу до Сімферополя і показати наше море, яке не менш якесь особливе і не менш гарне, як є в Тунісі.

ІК: Насправді це дуже прочитувалось. Я знайшла цитату: “Це все дуже нагадувало мені мій рідний Крим і я промовив: “Одного дня я покажу тобі своє сонце і море, особливе море, звідки я родом”.

 

Улюблені місця українського Криму

ОБ: Скажи, будь ласка, які перших три місця ти відвідаєш після того, коли Крим стане українським і ти туди персонально повернешся?

РН: Логічно, що перше місце —це буде Сімферополь, вокзал, з ним асоціюється Крим, це ворота в Крим. І ці такі арки, які є на вокзалі, вони таку якусь ностальгію приносять. Друге, я би пішов до школи, місця, де я ріс, і подивився би на це вже іншими очима. Подивився би на цю школу і всі ці наративи, які я колись отримував, як вони змінились в моїй голові, просто подивився би на цю трансформацію. Ну і третє, звісно, зїздив би в Новофедорівку і в Саки, і в це місце і просто на березі моря ліг би і насолодився би тим вільним духом, якого в Криму вже років 8, чи 9 немає.

ОБ: Будучи киянкою, в мене одразу виникають місця якраз туристичні, курортні і я собі ставила за відповідь ті місця, які я не встигла відвідати за той період часу, коли Крим ще не був окупований. І я би насправді хотіла поїхати в Новий Світ, на мис Тарханкут і місце, в якому я була багато разів, але все таки хочу туди повернутися – це Лівадія і Сонячна Тропа.

Іра, а ти куди би хотіла поїхати?

ІК: Я одразу подумала про Бахчисарай, тому що якось ми були в Криму, але не доїхали до нього і до цих пір для мене це місце, яке має собою символізувати Крим. В Тарханкутові я була не один раз і з дайвінгом плавала, я би туди теж поїхала, одразу про нього подумала і третє – це Качи-Каньйон, тому що ще в 2013 році якось я хостила каучсерферів у себе, була дівчина із Санкт-Петербургу і хлопчик із Москви. Вони були в мене в квартирі в Києві і ми говорили, давайте наступного року поїдемо в Крим і разом пригнемо з банджі-джампінгу в Качи-Каньйоні, а тоді почалось усе.

РН: Я би ще хотів звернутися до наших слухачів і глядачів з тим, щоб надавати якомога максимальний розголос тому, що робиться в Криму, не лише в політичному розумінні. Наприклад,  як у Бахчисараї з Ханським палацом, там затираються сліди культури, і кримсько-татарські сліди і окремі пам’ятки українські. Щоб ми через наші потужні соціальні мережі могли трубити на весь світ і говорити про те, це не просто пам’ятки культури, а це речі, які містять місцевий код. Вони зазнають руйнацій, дуже часто навмисних, тому нам потрібно про це пильнувати і постійно підйімати розголос. І це ще одна із історій, які можуть пришвидшити перемогу і зв’язувати Крим вже з новою Україною, бо ми не повернемо стару Україну, і в цьому нема сенсу.

Ми говоримо про трансформацію нової України, і треба, щоб ця нова Україна промовляла вже, а не з моменту, коли офіційно буде піднятий прапор над Радою Міністрів Сімферополя.

 

Повернення Криму — що далі?

ОБ: Як Україна себе має поводити, коли Крим повернеться знов. Що ми маємо робити?

РН: Найперше —  почати з себе і співдіяти з тими обставинами, у яких Крим повернеться в Україну. Це так само, як зараз зустрічаються українці, які вимушено переїхали до інших регіонів. Це не проста зустріч, але вона дає розуміння братерства. Не накидатись на них одразу з тим, “де ви були всі ці 8-9 років”, а пробувати крок за кроком, як після падіння Берлінської стіни, пробувати зрозуміти, що все — тої України нема, нема тих обставин. Є вже діти, які народились в Криму і пішли в другий клас, вони не знають, що таке Україна, чому ми повинні міняти прапори, паспорти і так далі.  Але ми повинні розуміти, що ці люди, які перебувають на тимчасово окупованих територіях, повинні зробити крок назустріч, тобто це делікатність, співдія з ними і консолідованість, всі повинні розуміти одну ідею. Це не може бути односторонній рух, ми не можемо використовувати наративи і зброю росії — прийти туди насадити українську мову, насадити все насильно. Вже ясно, що це завдання нашої влади, але в той же час і наше — відчувати консолідованість. 

Ми говоримо про Україну складну, Україну нову, Україну зранену, але Україну, яка має шанс бути знову хабом. Хабом релігійним, політичним, економічним. Це не просто якась там закрутка, що ми найсильніші, ми повинні, а просто так складаються обставини, що потрібно, в першу чергу, виграти війну. Ми вже забігаємо наперед, та потрібно війну виграти і довести цю справу до кінця, але в той же час розуміти, що після перемоги сюди підуть інвестиції. Я знаю, що в Нідерладах є окремі архітектурні компанії, які готові відбудовувати міста за своїм зразком, інвестувати в них. І в ЄС були розмови про те, що кожна країна готова взяти на себе якись обласний центр і готова допомагати, тобто консолідація буде, і наше завдання тут не в стратити цей момент.  Ця штука на роки, і років 10 нам знадобиться тільки для інфраструктурного відновлення, я вже не говорю про якісь інші. Якщо ми будемо тяжко працювати над цим, від недопалка за кермом до глобальних речей і усвідомлення “хто я такий” та своєї картини світу. Це буде не чесно по відношенню до тих людей, які зараз віддають своє життя або ризикують своїм життям за нас. Вони ризикують заради того, щоб ми зараз мали можливість рефлексувати і творити майбутнє вже тут і зараз, тому це відповідальність, це тяжка праця заради світлого майбутнього.

ОБ: Дякую дуже. Як в одній із сучасних пісень співають: «З Криму все почалось, Кримом і закінчиться». Ми будемо сподіватися, що наша перемога буде відчутною, зрозумілою і всеосяжною. Ми не будемо визначати, який регіон має бути останнім визволеним і чи це буде Крим, але точно цілісно, так щоб Україна знову стала унітарною, цілісною державою, з усіма своїми регіонами, з усіма своїми людьми. Дякую за сьогоднішню розмову і за те бачення українського Криму зі сторони кримчанина.

Показати кнопки
Сховати кнопки